Zbawenie dla ateisty/agnostyka

[Arleta]

Wegan ma bardzo dużo racji moim zdaniem i jest zaawansowany w sensie duchowego rozwoju. Przedstawił wiele ciekawych wątków, które zasługują na szczegółowe rozwinięcie.

Ja też dziękuję za życzenia i od siebie życzę wszystkim Drogim Bhaktom i wszystkim Forumowiczom wszystkiego naj, naj, naj najlepszego w Nowym Roku a przede wszystkim jeszcze większej świadomości Boga!!!!!

[mirek]

Wegan ma bardzo dużo racji moim zdaniem i jest zaawansowany w sensie duchowego rozwoju. Przedstawił wiele ciekawych wątków, które zasługują na szczegółowe rozwinięcie.

Ja też dziękuję za życzenia i od siebie życzę wszystkim Drogim Bhaktom i wszystkim Forumowiczom wszystkiego naj, naj, naj najlepszego w Nowym Roku a przede wszystkim jeszcze większej świadomości Boga!!!!!

Dziękuję, ja również tego Tobie oraz wszystkim innym żywym istotom (jivom) życzę

[mirek]

Zacietrzewienie niektórych ateistów przeciwko religii nie pasuje do ich deklaracji, że religia to tylko wymyślona bajka.

Z pewnością masz rację. Doszło już nawet do tego, że poważani naukowcy piszą książki udowadniające, że nie ma Stworzyciela, a wiara w Niego jest urojeniem ("God Delusions"). Tego typu "walczący" ateizm jest już osobistą religią. Jak mówi Hridayananda Maharaja każde oznajmienie na temat istnienia, czy nieistnienia Boga leży w domenie religii/filozofii. A więc naukowiec typu Dawkinsa jedynie ośmiesza się wyrażając poglądy leżące w domenie filozofii i teologii, czyli w domenie, w której jest ignorantem. Maharaja skomentował po przeczytaniu jego książki, że jedyną rzeczą, którą Dawkins udowodnił było to, że nie ma pojęcia o filozofii. Oczywiście, jako że za samo mieszanie rożnych substancji w próbówkach niewiele płacą, a i o nową dobrą teorię trudno, to trzeba dorabić sobie jakąś pseudo-naukową chałturą na temat religii, i w ten sposób stać się sławnym. No cóż, życie jest ciężkie.

Zgrabnie to ująłeś
Współczesna akademicka nauka nie jest w stanie przedstawić dowodu na to, że wiara w Boga jest tylko i wyłącznie ludzkim (tj. jivy) urojeniem. Nie czytałem tej jego książki, ale jeżeli Dawkins w niej pisze, że dzięki współczesnej nauce to udowodnił, to ośmiesza naukę i siebie jako naukowca. Szkoda, że nie ma po polsku takich nowych wykładów Hridayanandy Maharaja (nawet nie wiem, czy takie są dostępne).

[Purnaprajna]

Jak słusznie Purnaprajna zauważył, Mastermind ma podobne do mnie rozumienie problemu, a niepotrzebne różnice między nami wynikają, jak zawsze, z myślenia dualistycznego. Ja nieświadomie wpadłam w pułapkę dzielenia ludzi na dwie kategorie- ateistów i teistów, a Mastermind dodatkowo wpadł w pułapkę dzielenia szczęścia na dwie kategorie: duchowego i materialnego. Widać z tego, ile zła i błędów może powodować dualistyczne rozważanie problemów!

Nie ma problemu w kategoryzacjach i czynieniu rozróżnień. Bez nich nasza inteligencja nie mogłaby prawidłowo funkcjonować. Dlatego też należałoby chyba rozróżnić czynienie podziałów, w celu przejrzystszej prezentacji omawianego tematu od dualizmu w sensie metafizyczno-teologicznych koncepcji, a opartego na niewłaściwych intencjach materialistycznej duszy w stosunku do materii, co jest glebą rodzącą wszelki dualizm, a którego ani Ty Arleto, ani Mastermind, jako bhaktowie Kryszny nie prezentujecie. Istnieją zarówno ateiści, teiści, materialne szczęście i duchowe szczęście, ale samo używanie tych kategorii w dyskusji nie musi zaraz czynić z kogoś zwolennika dualizmu, jako światopoglądu.

Aby uniknąć nieporozumień i kontrowersji, bardzo istotnym jest natomiast dokładne zdefiniowanie używanych terminów. Przykładowo Śrila Jiva Goswami podaje definicję materialnego dualizmu. Według niego istnieją dwa rodzaje takiego dualizmu:

1) Dualizm przeciwieństw takich jak dobro i zło, ciepło i zimno, piękno i brzydota, czy bogactwo i bieda. Ta forma dualizmu jest oparta na tymczasowości, gdyż powyższe rzeczy ulegają ciągłym zmianom i zniszczeniu pod wpływem czasu, co nie ma nic wspólnego z inherentną, wieczną naturą duchowej jaźni.

2) Dualizm wynikający z postrzegania całego materialnego świata jako oddzielonego lub niezależnego od Kryszny. Jest to stan halucynacji jivy.

Innymi słowy, świadomością dualistyczną jest nadawanie prawdziwej wagi i wartości przelotnym zjawiskom i rzeczom (czyli nadawanie bytom asat pozycji i wagi równej bytom sat), i/lub postrzeganie czegoś, jako nie mające związku z Kryszną. W tych definicjach dominują więc dwa aspekty. W pierwszym, tymczasowość, a w drugim, iluzoryczność.

Kryszna jest zarówno w ateiście, jak i w teiście, oraz jest fundamentem zarówno materialnego, jak i duchowego szczęścia. Materialne szczęście jest tymczasowe, bo opiera się na umierającym ciele, a duchowe szczęście jest wieczne, bo oparte na związku z Kryszną. Wiara też może być tymczasowa lub wieczna, w zależności od stopnia jej powiązania z Kryszną (np. transcendentalna wiara (paramartha-śraddha) kontra zwykła wiara (laukika-śradda). Świadomej tego osobie nie zagraża dualizm.

Dlatego nie sądzę, że padliście ofiarą dualizmu. Nieporozumienie zrodziło się raczej z powodu braku uprzedniego zdefiniowania używanych terminów (np. zbawienia), oraz różnych punktów odniesienia się do tej samej kwestii (np. percepcja szczęścia przez wyzwoloną i uwarunkowaną duszę). Być może ma to też więcej wspólnego z brakiem dobrej woli i zaufania w stosunku do drugiego bhakty, niźli z teorią, i rzeczywistym brakiem wiedzy.

Aby zilustrować łatwość powstania konfliktu z powodu używania innych definicji tych samym terminów, weźmy za przykład słowo "dualista". W zależności od definicji, bhaktowie są i nie są dualistami. Nie wyznają oni dualizmu z uprzednio już wyjaśnionych powodów, natomiast są dualistami ponieważ uznają odrębną tożsamość indywidualnej duszy od Kryszny, co zwie się także personalizmem, w odróżnieniu od monizmu i impersonalizmu. Bez sprecyzowania tych pojęć zapewne dojdzie do nieporozumień i "chwytania za słówka" z powodu dopatrywania się złych intencji, zawartych w słowach drugiej osoby, zamiast prób ocen w kontekście całości.

Bhakti Vidya Purna maharaja wspomina czasy, kiedy jeszcze jako młody brahmaczarin zwykł siadywać z innym bhaktą na werandzie świątyni i godzinami argumentować i kłócić się o jakąś niewielką filozoficzno-teologiczną kwestię. Z perspektywy czasu oraz jego obecnego doświadczenia i wiedzy, tego typu dyskusje wyglądają jedynie na stratę czasu, gdyż były to rozmowy na temat dokładnie tej samej rzeczy, ale opisywanej z różnych punktów widzenia, i bez uprzedniego precyzyjnego określenia znaczenia używanych słów.

Korzystając z nadarzającej się okazji, chciałbym życzyć zarówno Tobie Arleto, jak i wszystkim innym czytelnikom tego forum świadomego Boga nowego roku! Haribol!

[mirek]

Innymi słowy, świadomością dualistyczną jest nadawanie prawdziwej wagi i wartości przelotnym zjawiskom i rzeczom (czyli nadawanie bytom asat pozycji i wagi równej bytom sat), i/lub postrzeganie czegoś, jako nie mające związku z Kryszną. W tych definicjach dominują więc dwa aspekty. W pierwszym, tymczasowość, a w drugim, iluzoryczność.

Kryszna jest zarówno w ateiście, jak i w teiście, oraz jest fundamentem zarówno materialnego, jak i duchowego szczęścia. Materialne szczęście jest tymczasowe, bo opiera się na umierającym ciele, a duchowe szczęście jest wieczne, bo oparte na związku z Kryszną.

Purnaprajno, przedstawiasz na tym forum tematy z punktu widzenia filozofii waisznawa i to jest piękne Oczywiście, że pozycja i waga tych bytów nie jest równa.
W związku z tym, co napisałeś nasunęła mi się pewna refleksja. Przecież to jiva (byt sat) odczuwa to chwilowe złudzenie (materialne szczęście). Czy więc w tym momencie, kiedy odczucie to jest przez nią doznawane, istnieje ono naprawdę?

[Arleta]

Przecież to jiva (byt sat) odczuwa to chwilowe złudzenie (materialne szczęście). Czy więc w tym momencie, kiedy odczucie to jest przez nią doznawane, istnieje ono naprawdę?

Ja powiem, jak ja zrozumiałam słowa Purnaprajny na mój prosty sposób: Odczucie tak zwanego "materialnego szczęścia" jest NAPRAWDĘ odczuwane przez żywą istotę, ale dusza zrealizowana powinna właściwie oceniać tego rodzaju "szczęście" jako faktycznie chwilowe złudzenie szczęścia i nie nadawać temu uczuciu zbyt wielkiego znaczenia.

Jeżeli nie będziemy zdawać sobie sprawy z właściwego znaczenia tego materialnego uczucia to będziemy tacy sami jak zwierzęta, które dążą tylko do odczuwania tego rodzaju chwilowego i złudnego "szczęścia", np. łącząc się w pary, znajdując pożywienie i walcząc o władzę. W przeciwieństwie do zwierząt (chociaż są wyjątki) człowiek może osiągnąć prawdziwe szczęście tylko w relacji z Najwyższym Brahmanem.

[Mastermind]

Odczucie tak zwanego "materialnego szczęścia" jest NAPRAWDĘ odczuwane przez żywą istotę,

Też uważam, że duchowa istota, za pośrednictwem utożsamienia się ze światem materialnym wokół niej (ahankara), naprawdę odczuwa materialne szczęście.

Akcja na ekranie kina nie jest prawdziwa, statek kosmiczny nie jest statkiem kosmicznym, lecz zabawką, laserowy miecz podobnie, uczucia udawane itd itp, lecz skupiony widz, który "podłączył" swoją świadomość w świat pokazywany na ekranie realnie odczuwa podsuwane mu lub samemu generowane w jego umyśle emocje - strach, podziw, pożądanie itp. Są to prawdziwe emocje, podobnie jak i film na ekranie. Mimo że udaje coś, czym nie jest.

Świat materialny właśnie taki jest - udaje coś, czym nie jest. Jest podróbką świata duchowego. Podróbką jest też odczuwane tu przez nas szczęście. Ale nie można powiedzieć, że podróbka jest iluzją. Jej istnienie jest realne, iluzoryczna czy fałszywa jest tylko jej natura/substancja i wartość.

Piszę o tym, nawiązując do poprzedniej rozmowy, ponieważ ja nie uważam, abyśmy wtedy w rzeczywistości mówili i myśleli tak samo.

ale dusza zrealizowana powinna właściwie oceniać tego rodzaju "szczęście" jako faktycznie chwilowe złudzenie szczęścia i nie nadawać temu uczuciu zbyt wielkiego znaczenia.

Nie czuję się, jako osoba 'niezrealizowana', na siłach oraz powołany do tego, aby oceniać, co dusza zrealizowana powinna lub nie powinna robić i jak oceniać cokolwiek. Jej świat i świadomość wymyka się mojemu realnemu zrozumieniu.

I wiem też, że sztuczne stawianie się na tej pozycji, choćby poprzez prezentowanie opinii z perspektywy samo-realizacji, nie prowadzi do niczego dobrego i nie jest "sat".

[Arleta]

Nie zgodzę się z Tobą, Arleto, że ja nie jestem naprawdę sczęśliwy. Właśnie jestem szczęśliwy, bo szczęśliwym można byc jak się realizuje swoje cele.

Słowa Wegana są ilustracją powyższego problemu szczęścia. Wegan utożsamia się ze złudnym, chwilowym, materialnym szczęściem (czyli faktycznie z chwilowym zadowoleniem lub radością), bo nie zna prawdziwego, trwałego szczęścia wynikającego z osobistej relacji z Bogiem. Nawet nie mogę mu wytłumaczyć, jak takie prawdziwe szczęście wygląda, bo jak można wytłumaczyć np. osobie niewidomej, jak wygląda kolor? Mogę najwyżej poradzić Weganowi, żeby spróbował osiągnąć takie szczęście nawiązując osobistą relację z Bogiem. Maya przykrywa żywą istotę,gdyż ta pragnie zapomnieć o Najwyższej Osobie Boga i chce snuć własny plan cieszenia się tym materialnym światem". (Ś.B 8-3.29)

Dlatego trzeba miec niskie cele by osiągnąc stan szczęścia. Ja nie dążę do tego by miec wielką majętność, nie dążę do tego by miec najnowszy telefon, nie dążę do tego by miec dużo kobiet. Ograniczam swoje potrzeby i to czyni mnie szczęśliwym. (...) Ja się cieszę z tego co mam. (...) Oraz innym motywem napędowym mojej działalności jest fakt wynikający z samolubnej natury, czyli sama działalność daje mi satysfakcję że ja osobiście nie powielam złych zwyczajów i nie przyczyniam się do tego nieszczęścia, jakim jest obojętnośc na potrzeby innych i Matki Ziemi...

Moim zdaniem to, że cel jest niski, wcale nie oznacza, że może zostać przez nas osiągnięty. Kiedyś mój znajomy umyślnie zrezygnował z kariery zawodowej, zamieszkał na wsi i zajął się zawodowo rolnictwem. Myślał, że w ten sposób łatwo osiągnie cel, czyli łatwe i proste życie bez większych problemów. Wkrótce zauważył, że jego życie zmieniło się tylko pozornie. Zawiść sąsiadów, niechęć lokalnej władzy i konieczność ciągłej walki z konkurencją, dawanie łapówek w celu uzyskania dotacji itp. wszystko to uświadomiło mu, że w materialnym świecie nie ma żadnej ucieczki od problemów i walki o byt.

Dlatego myślę, że Wegan przecenia własne możliwości osiągnięcia szczęścia. Materialny świat na każdym kroku uniemożliwia nam osiągnięcie prawdziwego szczęścia.

"Dopóki żywa istota nie zostanie oświecona, tak by mogła zrozumieć swą prawdziwą pozycję, dopóty atrakcją będzie dla niej materialistyczne życie, dom, kraj lub ziemia, społeczeństwo, synowie, rodzina, środowisko, konto bankowe itd. (...) Niezmiernie trudno przezwycięzyć tę materialistyczną koncepcję życia, lecz ten, kto podporządkowuje się Najwyższej Osobie Boga (...) dostępuje oświecenia na płaszczyźnie Brahmana (...) i przepełnia się radością" (Ś.B. 8-3.29)

Więc się nie przejmuję tym że moje działanie nie ma sensu i nie odnosi sukcesu, bo ważne jest dla mnie to że ja się do tego nie przyczyniam.

Jeżeli ślepo wierzymy w jakieś hasła, wynikające z chwilowej mody np. na zdrowy tryb życia i ekologię, to mamy niemal 100-procentową pewność, że damy się wmanewrować w jakieś oszustwo. Przykładem jest wykorzystywanie np. organizacji Greenpeace przez ZSRR do sabotowania krajów NATO. Obecnie często widzimy, jak naiwni młodzi ludzie protestują przeciwko budowie elektrowni atomowych, chociaż właśnie z punktu widzenia ekologii i zanieczyszczenia środowiska energetyka atomowa jest nieporównanie bezpieczniejsza od tradycyjnych elektrowni węglowych. Jako przykład podam, że w Chinach w ciągu jednego tylko miesiąca ginie więcej górników w kopalniach węgla, niż było wszystkich ofiar energetyki atomowej. Jak straszliwie dewastują środowisko odkrywkowe kopalnie węgla brunatnego nie muszę chyba wyjaśniać. Jednak sprzeciw wobec energetyki atomowej jest starannie podsycany na całym świecie, ponieważ ta energetyka jest zbyt tania i nie daje zarobić dużym firmom, kopalniom itp.
Powszechne oszustwo w ruchu ekologicznym jest faktem i dlatego ja wolę trzymać się z daleka od takich organizacji.

Jedyne do czego dążę to wiedza(dlatego też tu piszę by pogłębić swoją wiedzę teologi hinduskiej) i tym co mogę.

Sama wiedza nie jest żadną wartością. Jest tylko nic nieznaczącym zbiorem informacji. Jeżeli nie wiemy, jak dobrze korzystać z tej wiedzy i jakiej wiedzy szukać, to nie różnimy się niczym od laptopa.

Co zrobić, żeby unikać oszustwa i błędnej wiedzy? Odwołać się do sprawdzonych autorytetów, których wiedza przekłada się na konkretne pozytywne rezultaty w życiu praktycznym.

Wy jesteście oskarżani o ślepą wiarę bez dowodów i że wierzycie bo tak jest łatwiej, bo jak się ma problemy to się wracacie do Boga...

Oczywiście, że Bóg objawia nam siebie, żeby nam było łatwiej. Bóg nas nie "olewa" i to jest właśnie dowód Jego istnienia. Przecież gdyby nie było pociechy płynącej z wiary, to życie ludzkie byłoby pasmem bezsensownego cierpienia, problemów, chorób, starości i śmierci, przeplatanych bardzo rzadkimi momentami radości i zadowolenia. Takie życie moim zdaniem jest bardzo trudne do przeżycia. Więc zamiast upartego zaprzeczania Bogu warto przyjąć dar pocieszenia, który nam Bóg daje. Na pewno nic na tym nie stracimy, a możemy wiele zyskać.

Nie uważam się że jestem od czegoś uzależniony, staram się o to by zachowac roślinnośc i naturalny stan rzeczy, lecz jestem człowiekiem, iststą z natury samolubną, więc i samolubnie postępuje.

Każdy ateista uzależnia się od materializmu, różnych fałszywych pojęć, wartości, fałszywego ego, złudzeń umysłu itp. W byciu samolubnym nie ma tak naprawdę nic złego. Właśnie z samolubstwa może pochodzić nasza akceptacja Boga, bo leży ona w naszym własnym, dobrze pojmowanym interesie. A najlepiej moim zdaniem Purnaprajna scharakteryzował ten typ "szlachetnego ateizmu/ agnostycyzmu":

"...w pewnych okolicznościach, nawet religijni, wierzący w Boga ludzie, mogą być ateistami. Jak to możliwe? Psychologicznie umotywowana niechęć do podporządkowania się Bogu jest zauważalna w każdym z nas i jest przyczyną naszego uwarunkowania w świecie materialnym. Ta niechęć może manifestować się w formie łatwo rozpoznawalnego ateizmu filozoficznego lub też w postaci subtelnego ateizmu psychologicznego.

Pierwszy z nich, to otwarte i publiczne głoszenie światopoglądu, że Bóg nie istnieje i nie ma nad nami żadnego autorytetu. Natomiast drugi charakteryzuje się mentalnością, w której uznaje się siebie za centralny punkt rzeczywistości, czyli nastawieniem nacechowanym egocentryzmem.

...Podporządkowanie się Krysznie oznacza życie życiem Boga, a nie własnym, egocentrycznym. Dlatego praktyczne symptomy mentalności bycia Bogiem są częstokroć zauważalne nawet u osób wierzących w Boga i dążących do Boga.

Jak zauważył Purnaprajna, jesteśmy z natury skłonni do egocentryzmu. Mnie na przykład raziło protestanckie podejście do Jezusa według hasła personal Jesus czyli "osobisty Jezus", do pomocy na każde zawołanie. Tak samo raził mnie katolicki antropocentryzm teologiczny, czyli stawianie człowieka niemal na równi z Bogiem. Jak widać takich problemów czasem nie mogą uniknąć także bhaktowie. Ja też muszę na to uważać.

[Arleta]

Piszę o tym, nawiązując do poprzedniej rozmowy, ponieważ ja nie uważam, abyśmy wtedy w rzeczywistości mówili i myśleli tak samo.

A ja uważam, że myśleliśmy podobnie,a spieraliśmy się tylko o słowa, a nie o pojęcia.

Nie czuję się, jako osoba 'niezrealizowana', na siłach oraz powołany do tego, aby oceniać, co dusza zrealizowana powinna lub nie powinna robić i jak oceniać cokolwiek. Jej świat i świadomość wymyka się mojemu realnemu zrozumieniu.

I wiem też, że sztuczne stawianie się na tej pozycji, choćby poprzez prezentowanie opinii z perspektywy samo-realizacji, nie prowadzi do niczego dobrego i nie jest "sat".

Nie dam się wciągnąć w żaden spór, chociaż absolutnie się nie zgadzam z tą Twoją opinią. Co dusza powinna robić, mamy napisane w wielu pismach duchowych autorytetów i ja nie będę z tym dyskutować. Cytuję ponownie: Dopóki żywa istota nie zostanie oświecona, tak by mogła zrozumieć swą prawdziwą pozycję, dopóty atrakcją będzie dla niej materialistyczne życie, dom, kraj lub ziemia, społeczeństwo, synowie, rodzina, środowisko, konto bankowe itd. (...) Niezmiernie trudno przezwyciężyć tę materialistyczną koncepcję życia, lecz ten, kto podporządkowuje się Najwyższej Osobie Boga (...) dostępuje oświecenia na płaszczyźnie Brahmana (...) i przepełnia się radością" (Ś.B. 8-3.29)

Radzę Ci, Mastermind, abyś zawsze odwoływał się do cytatów z pism, zamiast tworzyć jakieś własne teorie. Umysł i fałszywe ego zwodzą nas bez przerwy na manowce. Pozdrawiam serdecznie!

[Mathura]

Czy szczęście może być materialne albo duchowe?
Szczęście to szczęście. Odczucie jest odczuciem. Klasyfikacja leży tylko po stronie obiektu, źródła, z którego szczęście jest czerpane. Jeśli jest nim materia to szczęście będzie innej jakości. (nietrwałe,), niż kiedy będzie nim energia duchowa. Intensywność, jakość, trwałość. To w tym chyba leży różnica.
To tak jak byśmy mieli dwa naczynia z czymś słodkim. Ta sama potrawa ale w jednym byłaby ona mniej posłodzona i doprawiona i szybko by się wyczerpywała,, stąd radość jaka dostarcza jest niesatysfakcjonująca dla spragnionej ciągłego szczęścia duszy a w drugim bardziej posłodzona , o intensywniejszym smaku i niekończąca się.

Jednak samo odczucie jakie dusza doznaje, odczuwa w sobie, może być duchowe czy materialne?

Tak sobie rzucam dla przemyślenia